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05.06.2023

Talk mit Christian Lindner auf der re:publica

GERALDINE DE BASTION: Ihr freut euch, ich freue mich – bitte einen riesengroßen Applaus für unseren Bundesfinanzminister Christian Lindner und den Gründer der re:publica Andreas Gebhard. Herzlich willkommen! Wie schön! Wie besonders!

ANDREAS GEBHARD: Wie besonders! Christian, schön, dass du gekommen bist, hallo.

CHRISTIAN LINDNER: Gerne!

ANDREAS GEBHARD: Vielleicht als erstes eine einleitende Frage, um das Eis ein bisschen zu brechen. Wir kennen uns von vor über 20 Jahren.

CHRISTIAN LINDNER: 23 Jahre.

ANDREAS GEBHARD: Du hast es nochmal nachgeschaut, 23 Jahre. Ich habe bei Christian damals in einer Firma gearbeitet, in der du beteiligt warst. Und der eine oder die andere wird es wissen: Das war ein Scheitern. Da war man zu früh dran mit einem technischen Thema. Es ging um Avatare und virtuelle Charaktere, wo man heute drüber sprechen würde. Aber meine erste Frage wäre, hast du da gelernt, mit Scheitern umzugehen?

CHRISTIAN LINDNER: Naja, ich war ja vorher schon in der FDP. Und da muss man sich immer mit Scheitern vertraut machen.

ANDREAS GEBHARD: Aber was hast du daraus gelernt? Also, das würde uns ja schon interessieren, weil wir in einer technisch affinen Veranstaltung hier sind. Wie hast du das damals gemacht? Du warst ja sehr jung. Und wir wollen ja über die Finanzierung der Zukunft sprechen. Also, wie finanzieren wir die Zukunft? Und wir wollen junge Leute auch dazu animieren, eigene Projekte zu starten. Und vielleicht so ein paar Learnings bevor wir richtig einsteigen.

CHRISTIAN LINDNER: Also, wer nie Entscheidungen trifft, wer nichts wagt und wer nur in schon eingetretenen Pfaden sich bewegt, der reduziert das Risiko des Scheiterns. Umgekehrt: Wer was Neues erprobt, sich weiterentwickeln will, wer neues Wissen schaffen will, prüfen will, ob es überhaupt für eine bestimmte Technologie einen Markt gibt, ob eine Technologie überhaupt marktreif entwickelt werden kann, die oder der setzt sich dem Risiko des Scheiterns aus. Und deshalb bin ich jetzt niemand, der so eine Kultur des Scheiterns, wie manche gesagt haben, aktiv einfordert. Weil das Scheitern selbst ist ja nicht das Ziel, sondern nur der Nebeneffekt von experimentellem Denken und Handeln.

Aber was wir brauchen, ist mehr Raum eben für den Blick auf die Chance, selbst wenn sie noch keine Garantie ist. Und du hast mich nach meiner eigenen biografischen Erfahrung gefragt: Ich habe daraus gelernt, dass man eben auch immer wieder neue Anläufe unternehmen muss. Ich hatte mal ein erfolgreiches Gewerbe, dann ein nicht erfolgreiches Start-up. Das gehört eben zum Leben dazu. Wie ich gerade sagte, wer seine Freiheit nicht nutzt, der wird nie Misserfolg haben. Wer die Freiheit nutzt, muss eben damit umgehen, dass nicht alles gelingt.

GERALDINE DE BASTION: Wir haben so viel zu besprechen. Und ich möchte direkt einsteigen, vielleicht sozusagen als Übergang: Manchmal hat man Raum zu scheitern, und manchmal muss man es richtig hinbekommen. Und jetzt im Moment reden wir so viel über diese konvergierenden, großen Herausforderungen: Green Transition, Gemeinwohl orientierte Digitalisierung und dieses Gefühl, wir müssen es jetzt hinbekommen, damit wir alle in eine gute Zukunft steuern. Und deswegen würde ich gerne direkt mit der Frage einsteigen, wie bezahlen wir es? Wir haben so viele Ideen auf dem Tisch. Und ich habe aber das Gefühl, dass wir viele von denen einfach nicht anpacken.

Wir reden seit so langer Zeit über Besteuerung von "Big Tech", Plattformbesteuerung in Europa. Es gibt Ideen für Gemeinnützigkeit, für Journalismus, für digitale Initiativen. Und vieles davon ist aber noch nicht umgesetzt. Was sind die Ideen? Wie kriegen wir es finanziert?

CHRISTIAN LINDNER: Also, ich gehe darauf ein. Ich antworte sofort. Es ist jetzt keine Ausweichbewegung. Ich will nur einen Gedanken noch vor die Finanzierung stellen. Nämlich den Gedanken, welche Ideen. Und das geht in die Richtung Andreas, dessen, was du eingangs gefragt hast. Ich habe damals ein Unternehmen gegründet oder mitgegründet, da ging es um Interfaces, die so aussehen wie Menschen und in natürlicher Sprache sollte man Software steuern. Und das hat damals nicht geklappt. Später konnte man sagen, gab es sowas und gibt es sowas. Aber damals hat es nicht geklappt.

Wie wäre es, Politiker würden entscheiden, welche Technologie wird eingesetzt und welche Technologie wird nicht weiterverfolgt? Die können doch genauso scheitern! Politikerinnen und Beamte sind ja nicht klüger als ihr alle hier im Saal. Ich will auch folgenden Punkt hinaus: Technologieoffenheit.

GERALDINE DE BASTION: Da möchte ich gleich noch zu kommen.

CHRISTIAN LINDNER: Okay, aber das ist mir wichtig. Es sollen alle Ideen eine Chance haben, die einem bestimmten Ziel dienen. Jetzt zum Kern deiner jetzigen Frage: Das Gros der Ideen muss aus dem privaten Sektor selbst finanziert werden.

ANDREAS GEBHARD: Aber wenn du sagst, das Gros, da gibt es ja ganz viele Punkte, wo das anders geregelt sein muss, weil schon Monopole vorherrschen. Ich erinnere nur an unseren Diskurs, den wir auch im Bereich von Open Source hatten. So vor 10 bis 15 Jahren. Da ging der Begriff Plattformoffenheit ja sehr stark darum, eine Chancengleichheit herzustellen. Die haben wir vielfach nicht. Da würdest du also sagen, da müssen wir dringend regulieren, oder?

CHRISTIAN LINDNER: Ja, es kommt jetzt ein nächstes Thema von dir, von der Seite, noch mit dazu. Da würde ich sagen, müssen wir für fairen Wettbewerb sorgen. Deshalb hat die Bundesregierung ja ein Wettbewerbsstärkungsgesetz auf den Weg gebracht. Unser Kartellrecht bekommt Zähne. Und wenn man das zusammen mit dem Digital Markets Act der Europäischen Union sieht, da ist schon eine Entwicklung jetzt im Gange, um bei Gatekeepern und bei Monopolisten dafür zu sorgen, dass sie ihre Renditen und ihre Marktzugänge nicht maximieren und andere außenvor halten.

Übrigens auch bei bei der Steuer tut sich was. Ich bin gerade dabei, das OECD Inclusive Framework umzusetzen. Was heißt das? Eine globale effektive Mindestbesteuerung, sodass es nicht passieren kann, dass ein Start-up in Deutschland, das schon profitabel ist, hier vergleichsweise hohe Steuern zahlt und ein Plattformunternehmen aus dem Silicon Valley zwar diesen Markt nutzt, aber keinen Beitrag zur Finanzierung des Gemeinwesens leistet. Das wird durch eine neue Weltsteuerordnung schon ab dem nächsten Jahr unterbunden werden. Also, auch da tut sich etwas in Richtung level playing field. Sollen wir bei der Finanzierung noch weitermachen?

GERALDINE DE BASTION: Gerne, wenn es noch weitere Ideen gibt, ansonsten würde ich bei der Steuersache dann direkt...

CHRISTIAN LINDNER: Ja, natürlich! Ich habe ja zunächst mal nur den Obersatz gesagt. Es muss aus dem privaten Sektor kommen. Aber natürlich müssen die Rahmenbedingungen für Venture Capital in Deutschland verbessert werden. Die sind nicht so, wie sie sein sollten. Und deshalb habe ich ein Zukunftsfinanzierungsgesetz gerade in der Erarbeitung. Hoffentlich geht das noch vor der Sommerpause an den Bundestag. Und das umfasst viele Bestandteile, um den Venture Capital Standort Deutschland zu verbessern.

Ich nenne nur mal ein Beispiel: Dass das Management von Fondsgesellschaften in Deutschland bei der Umsatzsteuer so behandelt wird wie sonst in Europa. Denn wenn du hier Fondsmanagement hast, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch Vorhaben in Deutschland finanziert werden, wesentlich größer. Dann haben wir den Zukunftsfonds – 10 Milliarden Euro, wo wir Scale-ups unterstützen wollen. Fonds de Fonds, das ist ein Hebel, damit das finanziert werden.

GERALDINE DE BASTION: Wie machen wir es, dass all diese Mittel und all diese Tools nicht dazu führen, dass immer weiter – genau das, was ich gerade mit Marlene Engelhorn besprochen habe – eine Akkumulierung von Macht stattfindet und auch eine Akkumulierung von Macht in einem technischen Sinne; Daten etc. Wir haben ja die Situation, dass wir viele technische Entwicklungen, viele Grundlagentechnologien, viele Schlüsseltechnologien mit öffentlichen Mitteln fördern in der Forschung und Entwicklung, dann proprietäre Geschäftsmodelle daraus gemacht werden und eben genau diese Vici-Art der Finanzierung greift. Und im besten Fall führt es dann noch dazu, dass am Ende Unternehmen aufgekauft werden. So ist es nämlich sehr viel auch in Ländern außerhalb von Europa.

CHRISTIAN LINDNER: Nenn mal ein Beispiel.

GERALDINE DE BASTION: Wenn wir bei Big Tech landen, die dann sozusagen einfach irgendwann von Google aufgekauft werden, von Facebook aufgekauft werden, von chinesischen Unicorn-Unternehmen aufgekauft werden etc. Und so eine immer weitere Machtkonzentration stattfindet, statt diese breite, pluralistische, gemeinwohlorientierte Digitalisierung, die wir uns wünschen. Also welche anderen Instrumente können wir uns außerdem vorstellen?

CHRISTIAN LINDNER: Na, ich glaube, zunächst mal ist das eine Frage eines leistungsfähigen Kapitalmarkts. Wenn Google der einzige Exit-Kanal für ein Start-up ist, dann wird Google auch sehr mächtig werden, weil die können einkaufen. Wenn wir aber über einen Kapitalmarkt haben, der auch andere Start-ups finanziert, Scale-ups bei ihrem Weg begleitet, dann bleibt natürlich auch sehr viel im Markt und es konzentriert sich nicht.

ANDREAS GEBHARD: Aber das ist ja eine Theorie auch.

CHRISTIAN LINDNER: Keine Theorie, das ist Praxis.

ANDREAS GEBHARD: In der Praxis sieht es ja im Moment anders aus. Also, wir haben ja einen Grundbedarf an Gründung. Wir haben ganz wenig Gründung, so wenig Gründungen wie fast noch nie. Weil natürlich nach Pandemie, durch Krisen die Sorge, sich selbstständig zu machen, halt sehr, sehr groß ist. Und ich glaube, die Frage von Geraldine geht ja auch in die Richtung; auf der anderen Seite haben wir in der Gesellschaft eine große Neigung dazu, gemeinwohlorientiert zu arbeiten. Und wir sprachen ja auch schon einmal darüber, wie können wir denn solche Ansätze, die eben nicht auf Exit und nicht auf Hockey Stick und nicht auf kalifornische Ideologie basieren, fördern und unterstützen, um für dieses Gemeinwohl Mehrwert zu schaffen?

CHRISTIAN LINDNER: Ich finde, auch Unternehmen in privatrechtlicher Rechtsform und mit Gewinnerzielungsabsicht können gemeinnützig sein.

ANDREAS GEBHARD: Das war ja nicht die Frage!

CHRISTIAN LINDNER: Wer Arbeitsplätze schafft, wer Technologien entwickelt, wer top Dienstleistungen anbietet – bezahlbar mit hoher Qualität –, leistet nach meinem Weltbild auch einen Beitrag zum Fortschritt insgesamt. Also nicht nur wer auf Rendite verzichtet, leistet was Gutes, sondern es gibt auch tolle kommerzielle Unternehmen, die einen wichtigen Beitrag leisten. Was du beschreibst, könnte in die Richtung gehen von Gesellschaft mit gebundenem Eigentum. Also eine andere Rechtsform, die nicht so stark auf Rendite und auf eine kommerzielle Verwertung abzielt. Da wollen wir unser Gesellschaftsrecht weiterentwickeln. Das ist mal im Gespräch gewesen unter dem Begriff Verantwortungseigentum. Kennt ihr vielleicht. Den Begriff finde ich nicht so toll, weil auch eben ein privates Unternehmen, das nicht in dieser Rechtsform ist, kann verantwortlich agieren. Deshalb sprechen wir gebundenes Vermögen; Gesellschaft mit verbundenem Vermögen. Da arbeiten wir jetzt an einer Rechtsform.

GERALDINE DE BASTION: Brauchen wir nicht auch noch ganz andere Instrumente? Jenseits von Finanzierung auch technisch. Ich spreche am letzten Tag der re:publica mit Cory Doctorow und heute Abend nochmal mit Douglas Rushkoff. Beide beschreiben in ihren aktuellen Büchern sehr gut, warum wir eben keine freien Märkte haben, sondern von bestimmten Monopolkonzernen beherrschten Märkte. Und Märkte mit bestimmten Dynamiken, die kapitalistische Lock in Effekte haben und es deswegen ja eben genau nicht diese pluralistische, liberal-freien Vorstellung entspricht, sondern das eigentlich letztendlich ein Deckmantel von der Art des Wirtschaftens ist, die wir jetzt haben.

Und zum Beispiel spricht sich Cory Doctorow dafür aus, dass wir auch ein ganz anderes Umdenken auf der technischen Ebene brauchen. Wir brauchen andere Arten von Interoperabilität und nicht die Silos, die wir uns jetzt schaffen, um da rauszukommen. Deswegen, wo wir gerade vielleicht mit den Finanzierungsinstrumenten nicht so weiterkommen, was denkst du denn, dass wir einfach andere, vielleicht technische Mittel brauchen?

CHRISTIAN LINDNER: Also ich finde, wir sind beim Finanzierungsinstrument sehr weitergekommen: Zukunftsfinanzierungsgesetz und Zukunftsfonds mit 10 Milliarden Euro, das ist für Deutschland eine massive Veränderung unseres Ökosystems. Und zum zweiten, ich bin bei der Interoperabilität total bei dir. Ich glaube, dass das nicht nur die Wahlfreiheit der Konsumentinnen und Konsumenten stärkt, auch sich zu entscheiden für eine andere Plattform, es erhöht auch die Wettbewerbsintensität zwischen den Marktspielern. Das ist eine sinnvolle Weiterentwicklung von unserem individuellen Recht. Wie generell ich finde, dass der Gedanke, dass Märkte gegenwärtig bei dieser Monopolbildung nicht richtig funktionieren, dass dieser Gedanke nichts an Aktualität verloren hat. Wir brauchen im Grunde so eine Art Ordnung auch für den Datenmarkt. Nicht im Sinne von einer Enteignung. Ich glaube, da ist die Hürde sehr hoch.

Aber wir schaffen jetzt die rechtlichen Möglichkeiten in Deutschland beispielsweise für die Entflechtung. Früher war es ja so, das Bundeskartellamt stellt fest, der Wettbewerb ist in einem Sektor gestört und macht einen öffentlichen Bericht. Fertig. Jetzt bekommt das Bundeskartellamt Möglichkeiten, auch den Wettbewerb wiederherzustellen. Bis hin zur Ultima Ratio der eigentumsrechtlichen Entflechtung von dominanten Unternehmen oder auch der Möglichkeit, Monopolgewinne abzuschöpfen für den Staat. Das ist vollkommen neu in Deutschland. Gab es in dieser Form im Wettbewerbsrecht noch nie.

ANDREAS GEBHARD: Hast du da eine Prognose, wann da ein erster Fall eintreten könnte? Weil die Faktenlage ist ja bei manchen sehr eindeutig.

CHRISTIAN LINDNER: Das sagst du. Und ich habe auch ein Gefühl dafür, was und wen du meinen könntest. Aber das Kartellamt ist ja unabhängig. Das heißt, das Bundeskartellamt ist eine eigenständige Behörde, die weder auf Kommandos aus der Wirtschaft hört, noch politische Befehle entgegennimmt. Insofern habe ich da jetzt keine Prognose. Ich glaube, es wäre auch nicht klug, sowas öffentlich zu äußern, denn gegen so eine Entscheidung des Kartellamts könnte man sich ja auch vor Gericht wehren. Und wenn man dann vorher schon Äußerungen aus der Politik gehört hat, glaube ich, würde es für so ein Verfahren nicht nicht sinnvoll sein.

GERALDINE DE BASTION: Ein Bereich, in dem es im Moment auch Monopolstellungen US-amerikanischer Anbieter gibt, ist das digitale Zahlungsgebiet. Was sind deine Vorstellungen zum digitalen Euro? Brauchen wir hier eine europäische Lösung, damit wir unabhängiger werden in unserer digitalen Bezahlung? Unabhängiger sowohl in der tatsächlich finanziellen Sicht, aber auch vielleicht der wer liest unsere Daten aus, was wir alles bezahlen Überwachungssicht.

CHRISTIAN LINDNER: Ja, absolut, du hast im Grunde die guten Argumente dafür schon gerade genannt. Also, wir wollen ein digitales Zentralbankgeld schaffen. So drücke ich das mal aus. Und das soll als dritte Form des Bargelds neben die Münze und neben den Schein kommen. Und warum das? Erstens, weil damit innovative neue Anwendungen möglich sind. Zweitens, Souveränität. Wir sind dann bei elektronischen Zahlungssystemen nicht auf zum Beispiel angelsächsische beziehungsweise amerikanische Anbieter angewiesen. Und es gibt eine Möglichkeit, dass du und ich, dass wir alle eine direkte Möglichkeit haben, auf Zentralbankgeld zuzugreifen, wie eben die Münze, und wir müssen nicht über einen kommerziellen Anbieter dabei gehen.

ANDREAS GEBHARD: Wird der denn auch dann besteuert der kommerzielle Anbieter, der also...? Das ist ja auch eine große Frage. Dem Staat geht ja der viel Geld verloren durch Kryptowährungen. Und dann einerseits findet man das natürlich gut, dass man anonym Dinge tun kann. Auf der anderen Seite musst du als Finanzminister ja eine ziemliche Träne im Knopfloch haben, dass da keine Knete reinkommt.

CHRISTIAN LINDNER: Also, du redest über Geldwäsche.

ANDREAS GEBHARD: Ja, überhaupt.

CHRISTIAN LINDNER: Also, der digitale Euro ist ja zunächst nur ein anderes Zahlungsmittel. Also wie die Münze, wie der Schein dann digital. Weil die Idee dahinter ist, wir alle zahlen immer mehr digital und da sollten nicht nur Paypal und Mastercard stark sein. Sondern es sollte auch eine nicht kommerzielle Möglichkeit geben, so wie mit der Münze digital zu zahlen über die Europäische Zentralbank. Daher die Idee. Aber das Ganze soll genauso sein wie Bargeld, also anonym. Nicht in dem Sinne programmierbar, dass du sagst, nein, mit dem digitalen Euro kannst du aber keine Schokolade mehr kaufen, weil du hattest diesen Monat schon zu viel Schokolade. Das heißt, es soll also nicht programmierbar sein, voll im Austausch, voller Datenschutz und soll zugleich aber dafür sorgen, dass es nicht die EZB selbst zu einer Geschäftsbank führt. Das heißt, es gibt eine gewisse Limitation.

Geldwäschebekämpfung machen wir anders. Das geht über die Meldung bei Geldwäschekontrollmitteilungen. Das machen wir darüber, dass Vermögenswerte festgestellt werden können. Es gibt ein Verbot jetzt neuerdings zum Beispiel, Immobilien mit Bargeld zu bezahlen. Das habe ich eingeführt, weil, dass man mit Bargeld irgendwie, was weiß ich, Gebrauchtwagen kauft, okay. Aber mit Bargeld eine Wohnung? Kommst du da irgendwie mit einer Schubkarre voll Scheinen an. Das, also ich finde, das ist keine Freiheitseinschränkung, wenn man sowas verbietet.

GERALDINE DE BASTION: Ja. Gut. Da haben wir was gefunden, wo wir uns einig sind, hoffe ich. Das ist doch schon mal gut.

ANDREAS GEBHARD: Ich wollte aber noch einmal an der Stelle noch einmal kurz dranbleiben. Weil es geht ja ganz stark um Sicherheit dabei. Also, wenn du von einem neuen Zahlungsmittel sprichst, und das gleiche gilt ja auch insgesamt für die IT-Sicherheit in Deutschland, da sind wir jetzt nicht Vorreiter:innen. Wir haben große Probleme – sowohl die öffentliche Hand als auch der private Sektor. Wäre es nicht sinnvoll, auch eine Art von Zweckgebundenheit von solchen neuen Mitteln, wenn neue Mittel akquiriert werden aus dem Digitalen, so einzusetzen?

CHRISTIAN LINDNER: Was meinst du genau?

ANDREAS GEBHARD: Naja, wenn du jetzt neue Besteuerungsformen zum Beispiel, die du eben genannt hast, oder wenn halt eben ein neues System eingeführt wird, was ja dann auch einer Besteuerung unterliegt, dass man sagt, die besonders großen digitalen Lücken, die wir in der Infrastruktur haben, dann auch zweckgebunden damit zu schließen.

CHRISTIAN LINDNER: Also, die Steuern gehen immer in den Gesamthaushalt rein. Also keine Steuer ist zweckgebunden, sondern sie trägt immer zur Finanzierung des gesamten Haushalts dabei. Aber ich gebe dir in einem Punkt Recht: Unabhängig jetzt, wo es herkommt, für den gesamten Bereich der Cyber-Sicherheit im öffentlichen Sektor müssen wir mehr Geld aufwenden. Wir müssen insgesamt auch für die IT-Entwicklung im öffentlichen Bereich mehr Geld aufwenden. Das ist teilweise eben nicht aktuell. Und ich nehme jetzt alleine nochmal die Frage Einkommenssteuer: Das kann man natürlich noch viel, viel digitaler noch abbilden. Da sind wir auch dran. Aber das kostet Geld. Übrigens braucht man dafür auch Köpfe. Ist auch nicht so einfach.

Es gibt ganz tolle digitale Jobs im öffentlichen Bereich, auch beispielsweise bei mir im Bundesfinanzministerium. Auf unserem Stand werden wir übrigens gleich auch ein bisschen zeigen, welche Job-Opportunities es da bei uns gibt. Heute, wer interessiert ist, gibt es tolle Möglichkeiten. Aber du musst die Leute auch haben, um die IT umzusetzen. Und da kann auch der öffentliche Bereich noch wettbewerbsfähiger werden, um die Talente, die wir brauchen, zu bekommen. Aber du kannst eben nicht nur Geld auf den Tisch legen. Irgendjemand muss es auch umsetzen.

GERALDINE DE BASTION: Ich möchte jetzt nochmal öffnen. Bitte nicht alle auf einmal melden. Ich glaube, wir schaffen maximal drei Fragen. Vielleicht kann jemand schonmal meinem nächsten Panel sagen, dass ich leicht zu spät kommen werde. Und dann machen wir nochmal ein bisschen Abbinder hier auf der Bühne. Also, wer möchte gerne? Vielleicht da, einmal hinten in der Mitte und dann hier vorne nochmal.

FRAGE: Hallo, Herr Lindner, ich bin 17 Jahre alt. Demzufolge dauert es noch bei mir ein bisschen bis zur Rente. Aber angesichts des demografischen Wandels wollte ich einfach mal fragen, was geben Sie Personen in meiner Generation für einen Tipp, angesichts ist die Rente noch sicher?

CHRISTIAN LINDNER: Also zum einen muss die Rente selbst reformiert werden. Vielen Dank für Ihre sehr vorausschauende Frage. Und dieses Jahr wird es eine Rentenreform geben. Wir führen erstmals in Deutschland eine kapitalgedeckte Säule in der gesetzlichen Rentenversicherung ein. Also was heißt das?

Wir sammeln Generationenkapital an. Das wird an den internationalen Kapitalmärkten angelegt. Und wir nutzen die daraus erzielt Rendite, um den Rentenbeitrag in der Zukunft – in den 30er-Jahren, da sind Sie voll im Berufsleben –, um den Rentenbeitrag zu dämpfen, weil sonst in einer alternden Gesellschaft würde der durch die Decke gehen. Und daneben müssen wir eine Möglichkeit eröffnen, dass Sie natürlich auch individuell privat etwas für Ihre Ruhestandszeit ansparen können. Also nicht so viel bei den Steuern zupacken und zugleich die private Altersvorsorge auch steuerlich attraktiver machen. Das wird ein zweites Paket sein in vermutlich diesem Jahr noch, wo wir auch die Säule der privaten Altersvorsorge verbessern. Und die Mitarbeiterkapitalbeteiligung im Start-up, da lösen wir die drei Income-Problematik in diesem Jahr. Also wenn sie in dem Bereich tätig werden, dann hat Ihre Mitarbeiterkapitalbeteiligung in Deutschland dann steuerlich eine bessere Bedingung.

GERALDINE DE BASTION: Ich habe leider nur eine GmbH. Ich würde auch so gerne meine Mitarbeiter beteiligen. Das ist wirklich schwierig in dieser Rechtsform. Vielleicht können Sie das nochmal kurz mitnehmen. Aber Andreas wollte...

ANDREAS GEBHARD: Ich wollte nur; das war ja eine dankbare Frage für einen Politiker wie dich. Welche Fragen haben wir noch? Zwei hatten wir ja noch genannt.

GERALDINE DE BASTION: Gleich hier vorne, bitte!

FRAGE: Ich wollte nur ganz kurz an die Frage von Frau Engelhorn erinnern.

GERALDINE DE BASTION: Genau dann stellen wir die jetzt einfach direkt auch als Publikumsfrage. Ich halte nochmal Ausschau, welche Hände noch in die Höhe gehen. Dann die beiden nehmen wir noch und dann genau. Frau Engelhorn hat natürlich auch eine Frage ausgerechnet. Man kann sich natürlich denken, worum es geht. Neben der Frage, was denn mit unserer Erbschafts- und Vermögenssteuer ist, ging es auch um die Steuerbefreiung bei der Unternehmensübertragung. Ich glaube, hier sind sich viele Menschen einig in der Annahme, dass wir wirklich viel öffentliche Kraft brauchen, um uns für den Klimawandel und andere Zukunftsaufgaben zu widmen. Sollte das nicht ein Teil davon sein?

CHRISTIAN LINDNER: Also, es geht um die Erbschaftssteuer?

GERALDINE DE BASTION: Es geht auch darum, ob wir nicht die Steuerbefreiung in der Unternehmensübertragung abschaffen sollten und zusätzlich um Steuern und für Vermögende.

CHRISTIAN LINDNER: Ja, also, wann wird ein Unternehmen übertragen? Eigentumsrechtlich zum Beispiel im Sterbefall. Und das halte ich für keinen guten Rat, um es ganz klar zu sagen. Wir haben ein Unternehmen – ein Familienunternehmen, 50 Jahre alt, 100 Jahre alt –, da sind viele Beschäftigte drin. Jetzt stirbt die Gründerin, die Inhaberin, das Ganze geht in die nächste Generation und dann soll das Kapital aus diesem Unternehmen rausgeholt werden und geht an den Staat. Dann fehlt dem Unternehmen aber natürlich Kapital, dass es investieren kann. Dann geht also das Unternehmen dann zu einer Bank und holt sich für eine Investition dort dann Fremdkapital und zahlt Zins. Ist das für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gut?

GERALDINE DE BASTION: Ja, die Frau Engelhorn hat sehr schön erklärt, warum das total sinnvoll ist.

CHRISTIAN LINDNER: Ja, also ich habe jetzt mit ihr nicht gesprochen. Mich überzeugt es nicht. Ich habe noch ein zweites Argument. Nimm mal deine großen börsennotierten Unternehmen wie Google oder andere AGsBMW. Die haben keinen Erbfall. Das heißt, die geben nie Kapital an den Staat ab, sondern die werden nur versteuert nach ihrem Gewinn. Die Substanzbesteuerung, die wir ja nur bei den inhabergeführten mittelständischen Unternehmen haben, und das finde ich; im Vergleich zu deiner GmbH, im Vergleich zu einem großen börsennotierten Unternehmen schädigen wir doch die Kleinen, die niemals eine solche...

ANDREAS GEBHARD: Naja, also jetzt wollen wir nicht ganz so sentimental werden.

CHRISTIAN LINDNER: Nein, es ist aber so!

ANDREAS GEBHARD: Es geht ja nicht um die ganz Kleinen, sondern um sehr signifikante Größenordnungen. Und da müssen wir halt auch gucken, dass man da was tun kann. Ich glaube, da sind wir uns aber auch einig.

CHRISTIAN LINDNER: Nein, da sind wir uns überhaupt nicht einig. Auf gar keinen Fall mit mir.

ANDREAS GEBHARD: Okay.

CHRISTIAN LINDNER: Also, ich werde eine internationale Steuer einführen für die großen Konzerne a la Apple. Die kommt zum 01.01.2024. Aber ich werde... Sorry, aber wir müssen auch aushalten, wenn wir unterschiedlicher Meinung sind. Und ihr müsst wissen, woran ihr bei mir seid. Eine Steuer auf Mittelstand, Handwerksbetriebe, Unternehmen, die hier loyal sind zum Standort, die nicht börsennotiert sind, die ihre Beschäftigten halten wollen, die werde ich nicht einführen.

GERALDINE DE BASTION: Vermögenssteuer?

CHRISTIAN LINDNER: Es gilt dasselbe.

GERALDINE DE BASTION: Dann würde ich vielleicht nochmal ganz kurz auf den...

CHRISTIAN LINDNER: Das ist Demokratie.

GERALDINE DE BASTION: Ganz kurz auf den Punkt. Ich glaube, das passt jetzt ganz gut. Ich glaube, das passt jetzt. Vorhin haben wir; es ist jetzt meine Abschlussfrage. Vorhin hattest du das Thema Technikoffenheit angesprochen und die Neutralität des Staates darin. Ich mache mal kurz das Beispiel. Ich selber war sehr traurig, als die, wie ich fand, sehr spannende Nachricht vom NIT kam, dass die kalte Fusion vielleicht doch nicht so weit weg ist, wie wir uns das denken. Und gleichzeitig dann aber in den sozialen Medien ein Aufschrei losging, weil die einzigen, die gefeiert haben, waren, glaube ich, Mitanhänger deiner Partei. Und alle anderen waren sehr besorgt, dass jetzt gleich wieder sozusagen Umshiftung von Prioritäten stattfindet.

Also sprich: Es gab einfach auch sehr viele, die sich nicht freudig ausgesprochen haben. Aber wahrscheinlich mit der Angst, dass jetzt sozusagen die Aufmerksamkeit weggezogen wird von erneuerbaren Energien und hin zu anderen Technologien. Wir haben diese starke, diese großen Herausforderungen und ich habe das Gefühl, dass wir viel mehr Technologieoffenheit in diesem Land haben könnten, wenn wir gleichzeitig weniger Klientelpolitik hätten. Also wie schaffen wir es, langfristig in die Zukunft zu schauen und uns diese Technologieoffenheit, die ich auch wirklich glaube, wir brauchen, zu bewahren und gleichzeitig alles darauf zu setzen, dass wir die großen Krisen jetzt behandeln und eben entsprechend auch die technischen Prioritäten setzen?

CHRISTIAN LINDNER: Was jetzt? Also, worauf willst du hinaus? Was ist die Frage?

GERALDINE DE BASTION: Wie kriegen wir es hin, dass Technologieoffenheit weniger getrübt ist von Klientelpolitik? Wie kriegen wir es hin, gleichzeitig langfristig in die Zukunft zu gucken bei den wachsenden Priorisierung im Jetzt? Also, ich sage nochmal anders: Wie kriegen wir es hin, kalte Fusion zu fördern, aber trotzdem jetzt alles auf erneuerbare Energien zu setzen, damit wir nicht unsere Klimaziele verfehlen?

CHRISTIAN LINDNER: Aber genau das machen wir ja. Aber um das Thema Klientelpolitik mal klar anzusprechen: Es gab in Deutschland lange keine Technologieoffenheit bei den Erneuerbaren, sondern eine Fokussierung zum Beispiel auf Wind. Und mit nichts bist du so so schnell reich geworden wie mit Windkraftfonds. Also insofern, da war ein Punkt, wo nicht das Geld eingesetzt worden ist, Fortschritte zu erzielen beim Zubau von erneuerbarer Energie, sondern es gab eine solche Übersubventionierung, dass viele Leute reich geworden sind. Gönne ich jedem. Aber das Geld hätten wir an anderer Stelle eher gebraucht. Das war die sogenannte EEG-Umlage. Die Älteren erinnern sich – 300 Milliarden Euro. Und deshalb das Ziel muss sein: Klimaneutralität 2045. Zur Klimaneutralität 2045 wird die Fusionskraft wohl nicht beitragen, weil die wird erst in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts wirklich marktgängig in größerem Umfang sein. Also: Wind, Sonne, aber in einem marktwirtschaftlichen Prozess, sodass für die Kundinnen und Kunden der Preis möglichst niedrig ist.

GERALDINE DE BASTION: Es gäbe noch so viel zu besprechen. Ich weiß nicht, ob du noch etwas Abschließendes fragen möchtest, weil sonst...

ANDREAS GEBHARD: Ich habe so ein bisschen das Gefühl, du bist ein bisschen in die Klientelpolitik reingegangen, was nicht geht. Also, ich glaube, die Frage war ja auch andersrum gemeint: Also, wie können wir tatsächlich – und das ist ja das Motto dieser Session –, wie finanzieren wir Zukunft? Was würdest du machen, wenn du da einen Wunsch frei hättest? Ja, es klingt jetzt nach einer blöden Frage, aber wir brauchen halt einfach sehr viel mehr Mittel, um den Change hinzubekommen. Technologisch sind wir ziemlich am Arsch in Deutschland, was die IT-Technik angeht insgesamt. Klimatechnisch sind wir ziemlich im Eimer. Wir brauchen eigentlich neue Quellen. Wo kommen die her?

CHRISTIAN LINDNER: Also, ich sehe allein, dass wir 170 Milliarden Euro im Klima- und Transformationsfonds haben. Und das Geld fließt nicht ab. Weil unser Problem nicht der Mangel an Kapital ist. Wir haben in Deutschland einen Mangel an Fachkräften, die tatsächlich die Photovoltaikanlage auf dem Dach montieren. Wir haben in Deutschland einen Mangel an schnellen Planungs- und Genehmigungsverfahren. Viele Offshore-Windparks könnten entstehen, aber wir haben noch kein Planungs- und Genehmigungsrecht. Am Geld – gegenwärtig jedenfalls an öffentlichem Geld – scheitert da nichts. Sondern es ist eher die Frage, wie nutzen wir das? Ist eine gute Nachricht.

Und einen letzten Gedanken zu dem Thema Klientelpolitik, wie lösen wir das auf? Ottmar Edenhofer, einer der führenden deutschen Klimaforscher, hat, wie ich finde, den richtigen Vorschlag gemacht: So schnell wie möglich CO2 in allen Lebensbereichen einen Preis geben. Wenn du CO2 emittierst, musst du dafür bezahlen. Das Ergebnis wird sein: Diskriminierungsfrei, ohne dass man für irgendeine Klientel sich einsetzt hin oder her wird dann an der Stelle CO2 schnellstmöglich eingespart, wo es am effektivsten ist. Also auf solche Ratschläge aus der Wissenschaft sollten wir stärker hören. Das entlastet uns von Technologieentscheidungen im Einzelnen und sorgt dafür, dass eines ganz sicher erreicht wird: Klimaneutralität.

ANDREAS GEBHARD: Sehr gut. Und wann wird diese Steuer eingeführt?

CHRISTIAN LINDNER: 2027 europaweit spätestens. Darauf haben wir uns in der Regierung schon verabredet. Wenn es nach mir geht, sollten wir dieses starke Instrument aber noch eher nutzen.

ANDREAS GEBHARD: Okay.

GERALDINE DE BASTION: Es war viel zu kurz, nicht einfach, aber spannend. Und ich möchte mich ganz herzlich bedanken, dass du heute bei uns bist, Christian Lindner, unser Bundesfinanzminister. Danke Andreas. Einen großen Applaus bitte!